coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar pelezinho » 05 Août 2019, 13:10

A Popo


le bresil joue comme ça en 70:

..................pelé..................tostao
rivelino.............................................jairzinho
................gerson...............clodoaldo
everaldo......piazza..............brito..........carlos alberto
............................felix

copier/coller de wikipedia:
Le système que tu me présentes là est très proche des réalités de 1970 comme si tu y étais.Mais en quoi est ce que c'est un 424?Je vois bien la première ligne de 4 et la seconde?Je l'ai dit dans mon poste que le système était si dynamique qu'on aurait du mal à lui coller une étiquette.Alors comme tu le décris toi même tactiquement pour l'équipe de 1970 qui été prise en main par Zagalo après l'éviction Joe Sadalna très peu de temps avant le mondial,comment tu peux affirmer qu'il n'existe aucun coach tacticien au brésil et que le 433 a été introduit par Anceloti?C'est vrai Tite a été très fébrile en Russie,il a voulu créer un schéma qui lui été fatal.J'aurais préféré qu'il reste fidèle à son dispositif des éliminatoires.Actuellement Flamengo a recruté Arthur Jorge un portugais qui a entraîné les grandes équipes européennes on verra sa science à l'oeuvre on se fera une idée ensuite.Il ne coûte rien d'essayer autre chose.Sylvinho est à Lyon c'est un échange d'expérience qui me semble intéressant .J'aurais même souhaité un petit championnat entre meilleurs clubs des continents au-delà de cette bizarre coupe intercontinentale qui pour moi ne reflète aucune réalité.
Salut.
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar popolasticot » 05 Août 2019, 23:14

bah tu le vois bien le 424 ..
devant les 4 joueurs étaient interchangeable et jouaient a plat .
les joueurs n ont pas besoin d être alignés au cordeau hein ...

et c est même pas un 424 strict puisque gerson a été mis au milieu parce qu il fallait bien le caser mais c était ni un 8 ni un 6 ,comme si aujourd hui tu fais jouer coutinho a côté de casemiro .
d ou le fait que carlos alberto venait soutenir clodoaldo laissant 3 défenseurs derrière lui régulièrement et la seleçao a prit des buts lors de ce mondial ....
si tu regardes des vidéos tu verras la seleçao se retrouver en 325 avec gerson très offensif et je te dis ça mais c etait quand everaldo ne se retrouvait pas en ailier ...
souvent comme je te le disais la seleçao se retrouvait a 2 derrière, 2 au milieu (clodoaldo et carlos alberto et les autres attaquaient sans trop réfléchir ...
mais la base c est un 424.

pour zagallo et pelé c était un 424 en tout cas, comme en 58 et 62 et comme la hongrie de 54 surtout ;) .

en fait avant le 424 hongrois puis brésilien les européens jouaient ce qu ils appelaient le WM ,c etait un truc anglais ou tu balances devant a l arrache ;) ...
le 433 ça a surtout été mis en place avec l arrivée des 8 moderne et la fin du 10 strict (disons) pour caricaturer ...

le 433 de Tite lui est venu d une évolution de son 4141 et son 4141 c est ancelotti qui lui a soufflé quand ils fricotaient ensemble a madrid ,c est Tite lui même qui l a raconté ....


en fait les milieux très organisés c est très récent ,avant ça y avait les équipes qui attaquaient ,souvent sud américaine et celle qui défendaient ,européennes ,je schématise ..
y avait pas une grande organisation tactique ,si tu regardes la seleçao 70 par exemple puisqu on en parle ,en fait c était le gros bordel ,bourré de génie ,d improvisation etc mais tactiquement c était a l arrache .
y a eu le foot total des pays bas qui a apporté de la nouveauté et qui auraient mérité une CDM et en ce qui nous concerne ce bordel organisationnel :) a continué jusqu a 86 mais suite aux désillusions de 82 et 86 ,face aux autres sélections qui commençaient a arriver a ce qu on connait aujourd hui la seleçao a du se renouveler et dès 90 elle s est mise a jouer d une façon plus pragmatique avec des milieux type dunga qui faisaient le sale boulot ...
94 ,98 et 2002 on les doit a ce changement et a ces milieux solide qui font le job de l ombre et tu peux le constater ,aujourd hui quand il nous manque casemiro c est la merde !!

mais clairement pour ce qui est de l organisation tactique le brésil n a jamais été a la pointe ,faut bien le reconnaître nous avons tendance a suivre et ça a commencé en 58 pour continuer en 90 jusqu a aujourd hui ...
c est pas une honte ,c est pas comme si les européens inventaient une façon de jouer tout les 2 ans hein mais d un point devue strictement tactique ils mènent la danse c est une évidence .
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Messagepar popolasticot » 05 Août 2019, 23:50

pelezinho a écrit:,comment tu peux affirmer qu'il n'existe aucun coach tacticien au brésil et que le 433 a été introduit par Anceloti


bah moi je ne fais que répéter ce que disent tous les joueurs brésiliens qui arrivent en europe ,tactiquement c est un autre monde l europe ,physiquement aussi d ailleurs ..
les coachs brésiliens sont des bon coachs !! mais clairement si ils s exportent pas et que leurs joueurs arrivés en europe disent qu ils prennent une claque tactiquement c est qu il y a un truc non ?
;)
mais c est pas honteux !!!!
le brésil fait plus dans l improvisation ...

c est comme si je te disais qu au brésil y a pleins de gens qui regardent les étoiles mais ils ont pas la NASA ,c est pas insulter le brésil que de dire qu ils ont pas la NASA ,c est un fait !
bah le coaching européen c est la NASA du foot ;)

si il y avait des grands tacticiens au brésil crois moi que les clubs européens se les arracheraient comme ils s arrachent les joueurs ;) mais dans les faits on a moins de grands coachs que les argentins par exemple.

le 433 n a pas été introduit par ancelotti ...
mais le 4141 de Tite lui a été transmis par ancelotti...

voilà ce que disait Tite après avoir été acceuillit par ancelotti au centre d entrainement du réal quand il a prit son année sabbatique:

«Aujourd'hui, je suis plus sûr de moi. Je me suis amélioré à l'entraînement et dans les méthodes, je sais que l'intensité et la concentration à l'entraînement sont très importantes. En regardant les grandes équipes, je me suis intéressé aux mouvements offensifs, comme le positionnement et le rôle des joueurs dans le 4-1-4-1. Je connaissais mal ce système, j'ai cherché à apprendre»

tu vois bien que c est Tite lui même qui le dit...
y a pas si longtemps concernant le 4141 il en connaissait moins que Bébert de l amical bouliste de bourg la rouquine :D . (je blagueeeee)


faut reconnaître que Tite avec son corinthians a apporté beaucoup ,il était vue comme un réformateur, un magicien au brésil ,son corinthians marchait très bien et beaucoup au brésil ont compris que l organisation tactique avait une énorme importance !!!!
c est pour ça que j aimerais qu il y ai moins de joueurs brésiliens qui arrivent en europe et que le brasileirao se renforce mais d un autre côté j aimerais voir plus de coach franchir l atlantique pour se former en europe .. ;)
parce que voir des gamins de 18 ans quitter le pays pour progresser ça m agace et voir des coachs de club brésiliens faire jouer leurs équipes comme les européens des années 80 ça me met hors de moi !!
;)
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar pelezinho » 06 Août 2019, 11:01

Popo
Si tu me présentes un dispositif tactique comme celui là et que tu insistes pour dire que c'est un 424 alors je me demande bien si on parle du même sport.Si après tes commentaires sur l'équipe du brésil de 1970 tu arrives à la conclusion que c'était un bordel tactique et que les défenseurs attaquaient sans réfléchir et que Mario Loba Zagalo l'un des coachs les plus respectés de l'histoire et Pelé le plus grand joueur de l'histoire sont des attardés tactiques et que cette équipe de 1970 qui gagné la coupe du monde sans défaite après avoir battu les meilleures équipes européennes et sud américaines était un ramassis de talents sans aucune culture tactique .Et que tous ces commentataires sur les chaines de télévision brésiliennes anciens joueurs et journalistes sont des ignorants du foot qui ont attendu Anceloti pour découvrir les tactiques du football et qu'il n'y est personne sur site pour te porter la contradiction alors j'arrête toute discussion sur ce sujet étant convaincu qu'on ne parle de la même chose.Tous mes respects.
Salut.
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar samso » 09 Août 2019, 20:25

Salut à tous,

Si je me suis gardé de poster ici depuis la CDM 2018, c'est parce que surtout je ne comprends pas et que, peut-être, je ne comprendrai JAMAIS comment, pourquoi et en fonction de quels critères certains sambanautes placent l'Europe au timon du coaching footballistique alors que sur 21 CDM à date seulement 5 pays européens en ont gagné 12. Dites donc. Quand vous parlez cu coaching européen, vous ne tenez compte que de ces cinq pays ou vous parlez de tout le continent?
A part l'Allemagne et l'Italie qui ont gagné 4 CDM chacune et la France 2, les 2 pays avec les "plus grands" coaches et les deux plus grands championnats, l'Espagne et l'Angleterre, n'en ont gagné qu'une SEULE petite CDM chacun.
Alors, à quoi servent ces "GRANDS" coaches? Pourquoi Guardiola ne peut-il faire gagner une CDM de plus à l'Espagne? Pourquoi Ferguson, l'ex-coach de MU et l'un des plus "grands" dit-on, qui a gagné à lui seul 38 trophées dont (13 premier leagues, 5 FA cups & 2 UEFA) n'est pas parvenu aussi à mettre fin à la disette de 52 ans de la nation qui a inventé le foot? Pourquoi Mourinho, "le # 1" comme on dit, ne peut ou n'est-il même pas appelé à pour faire gagner au moins un titre de CDM au Portugal?

Je vous jure que l'importance et le rôle du coaching au niveau club n'aura jamais le même effet sur les sélections. Autrement, les résultats seront les mêmes, même à un niveau prês. Ceci est tellement vrai que Zidane qui était classé tout d'un coup parmi les 3 meilleurs coaches de la planète foot ne sera même plus 10e si le Réal Madrid échoue une fois de plus avec lui pour la saison 2019-2020.

A part Didier Deschamps qui a gagné la CDM 2018 avec la France alors qu'il n'avait même pas bien commencé, aucun sélectionneur n'a fait mieux que Tite pendant ces trois dernières années. Personne. A mon sens, le foot, quoi que l'on dise, ne se gagne pas surtout en raison de la tactique du coach ou du sélectionneur. Ce que rien ne peut changer dans le résultat d'un match, c'est la technique, le placement, l'improvisation, la condition physique et psychologique du joueur pendant les 90 minutes. Ces facteurs jouent un rôle beaucoup plus préponderant que la tatique, le savoir et l'expérience du coach ou du sélectionneur. C'est pourquoi, quel que soit le coach, le Barça ou le Réal n'es jamais parvenu à gagner TOUS ses matches pendant une saison. Parlant de ces mêmes facteurs, à titre d'exemple, le Brésil en 2014 était déjà perdant avec la blessure de Neymar en tant que poumon et que sans lui tous les joueurs n'avaient pas le mental pour combler le vide. De même qu'en 2018, le Brésil était perdant sur l'autogoal de Fernandinho auquel personne ne s'attendait pas à ce moment où le Brésil jusqu'alors jouait très bien, en dépit du fait que Neymar n'était pas même à 80% de son potentiel.

Qui de vous oserait dire que l'Argentine de Messi pourrait gagner la CDM 2014 ou 2018 si le sélectionneur n'était pas Argentin mais Européen? Le fait est que le foot n'est pas et ne sera jamais scientique. Sinon, on pourrait prévoir le résultat d'un match avant même qu'il soit joué. Cette question de supériorité du coaching européen par rapport au sudaméricain n'a de sens qu'au niveau club et que les coaches puisent et puiseront toujours du grenier sudaméricain pour mieux dorer leur blason en coaching. Quel que soit le coaching et quel que soit le coach, le Barça ne serait jamais ce qu'il est sa ns Messi et sans Suarez. De même que Zidane est de retour avec son même coaching, sa même tactique et avec presque les mêmes joueurs à sa disposition, il est depuis son retour presque bredouille parce que Christiano n'y est plus. Donc, en substance, le foot, c'est avant tout le joueur avec sa technique, son improvisation, sa vision de jeu, son état physique et psychologique pendant la durée du match. Ce panopli, à mon sens, joue un rôle bien plus important que le coaching et la personalité du coach avec tout le reste que cela comporte.
samso
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar pelezinho » 10 Août 2019, 03:35

Merci Samso pour cette grande contribution.u
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar popolasticot » 10 Août 2019, 15:45

pelezinho...

disons que c est surtout depuis les années 90 que l organisation tactique a une si grande importance ;) .
avant ça c était surtout les performances individuelles qui faisaient perdre ou gagner .
et si tu regardes bien depuis les années 90 c est surtout des européens qui gagnent la CDM ,c est pas vrai ?

pour la CDM70 pelé dit clairement que zagalo a aligné ses 5 meilleurs joueurs offensif ,il appelait d ailleurs de ses vœux le renouvellement de cette idée .....
c est pas ce que j appel un gros coup tactique de la part de zagallo ...
regarde de nouveau les matchs de 70 tu verras que la seleçao se fait surprendre sur toutes les contre attaque ...

après franchement moi je m en tamponne hein ...
j explique simplement ce qu il se passe ,quand je te disais que Tite était a la ramasse avant 2018 tu me disais que non ,que c etait un top coach ... bon bah tu as vue !
samso a vue aussi d ailleurs ! :roll: je disais aussi que deschamps gérait bien son effectif !! t as vue ??

si les supporters du foot brésilien se satisfont du coaching du brasileirao moi ça me va !!!
au fond ça ne trouble pas mon sommeil de voir des joueurs talentueux quitter le pays du foot pour revoir la BA-ba en europe ..
ça ne m affole pas ..
je suis même prêt a dire que les pelouses brésiliennes sont parfaite ,que la corruption est inexistante ,que tous les joueurs sont payés et que c est fantastique de voir des joueurs de 18 ans quitter le brésil au sprint ...
aucun souci mais je préviens la prochaine CDM reviendra aussi a un européen et celle d après aussi , et encore plus si personne ne prend conscience des lacunes du foot brésilien ...

pelezinho a quoi bon parler organisation tactique alors que tu me soutenais mordicus il y a peu que la seleçao70 jouait en 433 ,je t ai fait la démonstration de ton erreur...
pourquoi parler de zagalo alors que tu ne savais pas comment il faisait jouer son équipe ,lui zagalo dit qu en 70,58 et 62 ça jouait en 424 mais toi tu le contredisais ...... ;)

on en reparle de Tite élève d ancelotti ou c est bon ???

bref,
le foot c est aussi de la mémoire et moi ma mémoire a stoppé sur le gangbang organisé sur terre brésilienne par les allemands et les hollandais d ou la petite seleçao s est sortie avec les yeux qui collent !
dernièrement les belges nous ont laissé sur le trottoir ,eux aussi ! avec une piécette pour prendre le bus ...
allemagne,belgique,paysbas faut plus que la seleçao traine seule dans ce coin de l europe sans y être préparée , voilà ce que me dit ma mémoire ,la seleçao fréquente trop le red light district ces dernières années .....
continuons dans cette logique du "la seleçao n a pas a recevoir de leçons" et la prochaine fois faudra préparer l avortement même si bolsonaro s y oppose :roll: ...
la seleçao a gagné 3 CDM y a 60 ans et depuis on sort les rames et on imite les européens , changeons rien c est génial ....... :oops:

y a un moment quand le gamin a 3 de moyenne et qu il vend du shit a la sortie des classes faut pas espérer en faire un prix Nobel ,se mentir OK c est bien mais y a des limites ............
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar Marco2 » 12 Août 2019, 23:08

Si je puis participer, la construction du foot a été le fruit de toutes les grandes nations de foot. Les brésiliens ont inventés le latéral-ailier ou encore le pur n°10, alors que l'Italie a fait son succès sur le catenaccio, sans parler de la hollande avec son foot total, l'ANgletterre et son "kick and rush". Même la France a inventé un truc (France 98=même stratégie que France 2018), l'Espagne et son copier-coller du jeu barcelonais ou encore les Russes avec l'école de Kiev.

Ce qui est certains, c'est que beaucoup reconnaissent que les brésiliens se sont un peu endormis sur leurs lauriers depuis 2002, persuadés qu'ils auraient éternellement les meilleurs joueurs du monde pour l'emporter. Même les brésiliens le disent et beaucoup de journalistes reconnaissent qu'à part Tité, il n y a pas d'entraineur un peu consistant au pays.


EN outre, comme je l'ai dit, le Brésil est un peu comme le parti socialiste, il suit une crise identitaire ou il est partagé entre Europe et style brésilien, entre modernité et tradition. On entend pas mal de trucs totalement contradictoires. Ils ne savent plus trop ou ils en sont. Ca se voit aussi au niveau des joueurs ou ils ont un peu oubliés de recruter le grand talent qui s'exprime dans les favelas, au profit de joueurs physiquement prêts à partir en EUrope.


Mais tout ça ne veut pas dire non plus que nous sommes condamnés à échouer. On peut tout aussi bien gagner sans identité de jeu extrèmement claire.





Sinon, je continue d'explorer un peu nos brésiliens: Militao n' a vraiment pas été terrible avec le real. Il est en grande partie responsable des deux buts, ou il lui aura manqué 30 cm ou une demi seconde. J espère que c'est à mettre sur le compte du retour à la compétition.
On peut aussi regretter la blessure d'ALisson, il fallait qu'il continue de briller car il avait une vraie chance d'avoir le ballon d'or.
J'attends toujours les choix de transferts de COutinho et Neymar car mine de rien, c'est ultra important pour le Brésil (deux joueurs majeurs)

Au chapitre bonne nouvelle, Jésus et Ederson ont été très bon et visiblement Renan Lodi part vraiment titulaire avec l' Athletico. il semblerait que SImeone ait envie d'une équipe un peu plus joueuse.
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar popolasticot » 13 Août 2019, 16:43

Marco2 a écrit: Même les brésiliens le disent et beaucoup de journalistes reconnaissent qu'à part Tité, il n y a pas d'entraineur un peu consistant au pays.




ça c est les rives de la lucidité , le grand bain c est comprendre que même Tite est un trombone avec des cheveux !!

:)



Marco2 a écrit:
Mais tout ça ne veut pas dire non plus que nous sommes condamnés à échouer. On peut tout aussi bien gagner sans identité de jeu extrèmement claire.



et fêter ça avec des bières sans alcool !! :roll:
lécher une chatte sans odeur ......
époque de merde, y a même plus de drogués dans l équipe d argentine !!!!

maintenant que nous supporters sommes habitués a perdre ,autant le faire avec panache !

gagner pour gagner bof bof ,a part pour ceux qui ont besoin d excuses pour picoler ,a la limite...ok...
mais perso bof bof ...


Marco2 a écrit:

J'attends toujours les choix de transferts de COutinho et Neymar car mine de rien, c'est ultra important pour le Brésil (deux joueurs majeurs)




coutinho :roll: ...
le mec qui a réussit 6 mois dans sa carrière ,même quand y a pas neymar c est cebolinha qui émerveille ,pas coutinho ...
son club essaye de le larguer mais n y arrive pas, même klopp n en veut plus ..
si coutinho est hyper important ,alors :oops: ........

et neymar ...
le mec trop important que ses supporters qualifient de "hijo de puta" .....
il est allé a paris pour gagner la C1 sans messi, être la star du club, gagner le BO et 2 ans après il est qualifié de fils de pute .....
"casse toi neymar" qu ils disent les parisiens .......
on vient de gagner la copa sans lui , c est ni la "légende" d un club, ni un joueur qui fait gagner la seleçao, il se ridiculise en CDM a se rouler par terre et il serait important ???
faut qu on m explique ...
il est potentiellement important ,pas plus ..... et je fais gaffe aux mots choisit ,son importance est, pour l heure ,relative ...

a mon sens !
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar popolasticot » 13 Août 2019, 16:59

quand je pense que le meilleur joueur brésilien de ces dernières années se fait traiter de fils de pute par ses supporters ,franchement ça me désole !

le pire c est que les mecs ont raison ... :)

ou peut être que neymar n est pas le meilleur brésilien de ces dernières années...
si lui c est le meilleur que dire de marcelo, alvès, alisson, casemiro .........
on joue a comparer le palmarès en club et en sélection ???

neymar c est une fable ...
la star du barça c est messi, celui du réal c est hazard ou benzema ,neymar c est le guignol du PSG ,le début du renouveau pour la seleçao serait d arrêter de mépriser des joueurs comme marcelo ou casemiro ,virer Tite et trouver un coach qui connait son métier ,faire du propre a la CBF et refaire des maillots qui ressemblent a quelque chose ...

non ?
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