coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

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Modérateurs: Fred, Adriàno

Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar Marco2 » 12 Juillet 2018, 10:30

Vanimy, ton pmessage est intéressant, sauf que je ne connais pas un seul membre ici qui ne souhaiterait pas revoir un Brésil chatoyant. Pas un d'netre nous ne plaide pour un modèle EDF, d'autant qu'il ne s'agit pas de la seule façon de gagner.

Sur les motifs de soutient du Brésil, on sait tous qu'on ne reviendra jamais au Brésil 70,82 ou 86, mais il y a un point qui importe: Si le brésil ne peut plus jouer joga bonito avec constante, il y parvient encore "par moments". On est ici parce que le Brésil apporte encore de la magie ponctuellement. malgré son européanisation, cette magie et dans son ADN et on a encore les joueurs pour ça (Neymar Coutinho...).

Un preuve récente? Le premier but du brésil face au mexique qui n aurait rien eu à envier au brésil 82. C'est une action dans le match et pas toute la prestation du Brésil, mais ces petits moments magiques maintienent une envie de soutenir l'équipe.

Je pourrais aussi citer le secoànd but face à l'Allemagne en 2002, j ai aussi quelques actions en tête durant les coupes des confédérations 2004,2013.

Après, je pense que tout le mo,nde a conscience aussi que sans jouer comme la France ou l'Angleterre, le Brésil a besoin d'une bonne défense et de combattants derrière .La défense a été un ingrédients aussi important que le talent de ses joueurs offensifs en 94 et 2002.

Le Brésil de 82-8- en avait à peu près rien à foutre d'avoir un bon gardien et d'être rigoureux dans le marquage...Cette équipe n'a rien gagné du coup.

L'idéal du Brésil est de trouver un équilibre qu'elle a trouvé en 94-2002 et n'était pas non plus à des années lumières de le trouver en 2018: une défense solide et des gerriers comme Miranda-Casemiro derrière, un milieu qui a la possession du ballon et une attaque très brésiliennes. c'est notre cocktail, comme la France à son propre cocktail, comme l'Espagne avait le sien (qui se rapproche plus e nous d'ailleurs), ou encore l'Allemagne qui mise aussi sur la puissance et la rigueur tactique, mais a un jeu plus positif que la France.


Autre chsoe aussi Vanimy: on a changé d'époque. il n y a plus e petites équipes avec qui tu peux faire mumuse. Même les petits ont des joueuyrs physiques et son oau point tactiquement. ils jouent à 10 derrière.... Il n y a plus de péché de naiveté et c'est beaucoup plus difficile de dominer les équipes. je suis sur que le Brésil 82 aurait beaucoup plus de mal aujourd'hui, car toutes les nations quadrille mieux le terrain et sait serrer les fesses défensivement.

Désormais si on bat la Russie, la Corée ou le P&rou 1-0 en coupe du monde, faudra s'en contenter.
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar ronaldo95 » 12 Juillet 2018, 10:40

Avec la cdm a 48 equipe tkt pas que les petitz equipes vont revenir...
Larabie saoudite ou le panama seront des cadors mdrrrrr
Sinon vanini on veut pas que.le.bresil joue a leuropeenne mais.vu que tt les joueurs de la selecao sont en.europ c est deja un peu le cas... ils auront tjr le cote artiste avec des neymar couti marcelo mais yaura aussi les casemiro miranda...
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar Marco2 » 12 Juillet 2018, 10:53

Pour parler de l'avenir, je voulais proposer un point sur l'équipe actuelle, les perspectives des convocations.

I) On a un coeur pouvant être maintenus jusqu'en 2022, sa,ns trop de problèmes d'âges: 12 joueurs

Alisson-Ederson-Marquinhos-Danilo-Casemiro-Fred-Coutinho neymar-Douglas Costa-COutinho-Jésus et Firmino

II) On a quelques joueurs qui peuvent être maintenus jusqu'en Copa America: 2joueurs

Wilian et Marcelo

III) On peut s'attendre à la convocationde joeuurs sur liste complémentaire ou régulièrement convoqué auparavant:environ 7 joueurs

Neto-Alex Sandro-jemerson-Caio-Neto-paquetà-Arthur

IV) On peut penser que tité pourrait donner une chance à des jeunes déjà affirmés en Europe et boudés jusqu'ici: 5-6 joueurs

fabinho-Allan-Richarlison-Neres-Wendel-felipe Anderson

V) enfin il y a les "paris" sur l'avenir 3-4 joueurs

Militao-Paulinho-Rodrygo-Vizeu


Comment vous voyez les choses?
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar Marco2 » 12 Juillet 2018, 11:01

Je souligne quant même u,ne bonne nouvelle sur ce que je viens d'écrire: contrairement à la période 2010-2014 et même 2014-2018, on a pas mal, de joueurs qui seront au Qatar avec une expérience de coupe du monde derrière eux.

pas besoin de vous démontrer au regard de toutes les équipes qui ont gagné la CM ces 20 dernières années, à quel point ce point est important...
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar popolasticot » 12 Juillet 2018, 11:35

je suis d accord avec toi marco ,MAIS......

tu me connais, tu savais qu il y aurait un "mais" :D

déjà les 17ans ...
paulinho, goes,paqueta,vinicius,guimaraes .... ils sont franchement très bon ! mais dans ce lot la majorité échouera .
dans ce lot moi je sent bien paulinho, il me semble plus apte a s adapter rapidement a d autres football.
faut pas trop compter sur eux ils n auront que 21 ans dans 4 ans .
..........................................................................................................................

chez les anciens ou futurs anciens qui auront la trentaine en 2022 certains ne seront plus haut niveau, on sait que les joueurs brésilien dépassent rarement les 30 ans ....
neymar, coutinho, douglas costa etc .......
le foot ça va vite et ouais eux ce seront des trentenaires dans 4 ans .

.................................................................................................................
mon espoir repose sur les joueurs jeune et déjà intégré aux foot européen :
neres, malcom, douglas luiz (très bon lui,très années 70 d ailleurs) ,richarlison, wendell etc .....
je pense que ceux qui sont a suivre c est ceux là et neres est plus que prometteur .
j ai hâte de voir aussi l arrivée des goes,vinicius etc ...ça va pas être simple pour eux, ils vont repartir de la base ,jouer avec les équipes réserve ,être prêté ...

arthur je le sent bien, neres et malcom pareil, douglas luiz c est un profil qui nous manque etc ..... nous verrons
Ça y est, enfin,j aime les légumes.Merci Tite !
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar Marco2 » 12 Juillet 2018, 13:00

Je pense quant même que tu peux avoir quelques joueurs de 21 ans dans un groupe, voir sur le terrain, s'ils sont encadrés par des "anciens". regard les Pavard, MBappé, Kimich et d'autres tout jeune intégrés à leurs sélection nationale. tout dépend de ce qu'ils auront fait dans leurs tout jeune âge. Je sais que Militao devrait s'engager à Porto. le mec pourrait avoir 4 ans de ligue des champions derrière lui à porto ou ailleurs en 2022.

Après, je suis d'accord que c'est la roulette russe pour savoir qui de ce groupe de jeune va réussir et que Tité donnerait sans doute une priorité aux jeunes déjà intégrés au foot européen. Mais bon, il aime bien avoir ses "brésiliens" dans la liste.

Je pense qu'au moins Arthur et paquetà le seront, vu qu'ils étaient en liste complémentaire. mais hirérachiquement, je crois qu'un joueur comme Fred part avec une avance sur ces deux là: plus d'expérience en Europe et en selection, transfert à Manchester. S'il s'y débrouille bien, il tiendra la corde, mais à vrai dire, si on a un milieu qui est bon à United, aucun d'entre nous ne viendra contester sa place de titulaire.
Faut voir après, fred, c'est un cran au dessus de Paulinho techniquement et dans l'organisation, mais un cran en dessous sur le jeu de tête et le nombre de buts marqués.

Il reste le poste de Wilian aussi disputé, mais j'ai l'impression que Tité va maintenir Wilian jusqu'à la copa america. Après ce sera sans doute ouvert: Douglas Costa ne comprendrait pas de le récupérer, mais Tité pourrait être aussi tenté d'y mettre un vrai milieu de terrain, plutôt qu'un ailier.


Pour les trentenaires et la date de péremption des joueurs, j'ai l'impression qu'à notre époque, les joueurs durent plus longtemps qu'avant. regarde Messi/Ronaldo, encore pas trop mal à la coupe du monde à leurs âges.
Tout dépend de leurs hygiène de vie (certainement plus saine du côté de Coutinho que de Neymar) et de leurs entrainements.
ces joueurs perdent en explosivité/spontaneité peut être mais la technique reste et s'additionne à la maturité et uen formidable envie de réussir une "dernière" coupe du monde.
Pas tout le monde va évoluer comme Ronaldinho et Adriano quant même. Neymar est un peu en danger par rapport à ça, mais ce qui est bien c'est que neymar a toutes les bonnes raisons du monde à vouloir briller en 2022. Ronaldinho avait déjà accompli trop de choses lorsqu'il a commencé à plonger, alors qu'Adriano a toujours eu des failles particulières.
Il ne faut pas généraliser. Si tu cherches bien Romario/Bebto avaient atours de 30 ans en 94
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar Vanimy » 14 Juillet 2018, 02:36

marco, et les autres,

Il faut relire les messages précédents, il y en a eu certains pour défendre ça, sinon je me serais pas amusée à me fendre de ce message. ;) Et tous les 4 ans c'est plus ou moins la même chose, d'où mon incompréhension. Mais je suis contente de voir que globalement nous sommes plus nombreux à vouloir que le Brésil reste le Brésil.

marco Je suis mitigée quand tu dis qu'on a changé d'époque et qu'on peut plus faire des cartons contre des "petites" équipes. C'est vrai que les petits poucets se font de plus en plus rares et que les petites équipes s'offrent maintenant des coachs qui leur permettent d'être meilleures tactiquement et défensivement. Maintenant, d'une faut pas oublier qu'on ne voit en CDM bien entendu que les équipes qui se sont qualifiées et que de deux, on aurait pu dire la même chose en 2002 qd les favoris se sont fait éliminer dès le 1er tour et que la Turquie et la Corée du Sud se sont retrouvées très loin et pourtant, après, la logique des choses a repris le dessus. En-dehors de la Croatie, la logique des choses a suivi son cours jusqu'ici, la Belgique s'est fait sortir et on est vraiment pas passés très loin d'un France-Angleterre en finale. En 2014 c'était Allemagne-Argentine. Pour l'instant, à part l'Espagne récemment (peut-être la Croatie dimanche, on verra alors si tu as raison), toutes les équipes qui gagnent les CDM sont toujours les mêmes, 2002 : Brésil, 2006 : Italie, 2014 : Allemagne, on est que sur des grandes nations de foot, et à chaque fois contre des équipes connues qui ont elles aussi déjà gagné, Allemagne en 2002, France en 2006, Argentine en 2014. Si la Croatie gagne dimanche, je crois que je te concéderai volontiers ce point, sinon, je te dirai que la logique des gros contre les petits reprend forcément son cours.

Et sur les cartons qui ne seraient plus possibles maintenant, bah je crois qu'on est le bon contre-exemple, on s'est bien pris 7-1 en demi-finale... Le Brésil a déjà gagné des matchs avec ce score dans les années 50-60 en CDM, donc bon, ça ne veut pas dire grand-chose, quand on regardera les livres d'histoire on dira peut-être qu'en 2014, on marquait encore plein de buts en CDM. :twisted: On disait d'ailleurs aussi que l'ère des matchs avec plein de buts était terminée, j'ai eu des débats passionnés sur ce forum à la belle époque avec des gens qui me soutenaient que les défenses étaient en carton avant (le catenaccio a dû être inventé en 2010 je suppose :roll: ) , que c'était défense toute maintenant la logique et que jamais on reverrait des 4-1 en finale comme en 70 par ex. Pourtant, quand on regarde les matchs de cette année, on a eu des matchs plus ouverts, avec pas mal de buts, notamment France-Argentine, pourtant en 1/8ème de finale... Croatie-Angleterre a débuté comme un match récent, fermé, peu d'occas, buts sur coup de pied arrêté (des matchs comme je les aime... c'est ironique bien sûr) et puis après, ça s'est complètement débloqué et ça a joué. Donc je pense pas qu'on puisse dire qu'on reviendra jamais à des matchs comme on en a vécus dans les générations précédentes. Maintenant, je te rejoins sur ce que tu dis concernant les belles actions de groupe, j'ai aussi bien aimé le match contre le Mexique, mais hélas ça a été fugace.

Sur la date de péremption des joueurs, je pense pas qu'ils durent forcément plus longtemps maintenant qu'avant, on a toujours eu des défenseurs qui duraient passés 35 ans, voire jusqu'à 40 ans, et côté attaquants, on a eu des attaquants qui sont restés au haut niveau jusqu'aux 33-34 ans dans le passé. Je pense que c'est plus une question d'hygiène de vie. Le problème de Ronaldo, Ronaldinho et autres Adriano c'est qu'ils passaient leur temps à faire la teuf et à picoler. Pendant ce temps là, d'autres avaient une vie plus chiante certes, mais qui leur a permis de durer plus longtemps (Ronaldo avait aussi d'autres problèmes de santé qui l'ont pas aidé, c'est la seule chose que je lui concède). Donc Neymar peut très bien être encore au niveau à la prochaine CDM, il est encore jeune mais ça dépendra de lui, des blessures et du niveau de jeu auquel il va s'habituer en fonction de savoir s'il reste au PSG ou non. Ce que Neymar doit apprendre aussi c'est non seulement changer son attitude sur le terrain mais aussi changer son style de jeu s'il est diminué physiquement, c'est ça que je lui aurais reproché pendant cette CDM, c'est pour ça que j'étais un peu déçue de sa prestation même si je sais qu'il a été blessé il y a peu de temps, et c'est pour ça qu'il est pas au niveau de ses aînés pour l'instant. Ronaldo, on a beau dire ce qu'on veut, il a été assez intelligent pour s'adapter après ses grosses blessures, il savait toujours se positionner et il cadrait ses tirs... A la décharge de Neymar cela dit, d'autres l'ont dit avant et je suis contente de savoir que je suis pas toute seule, j'ai toujours pas compris pourquoi le mec était positionné sur le côté gauche, ça se voyait qu'il était pas à sa place...
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar eydden » 14 Juillet 2018, 04:34

hello
cafaisait longtemps javais pas posté
Marco wahou quelle energie , t'es en vacance ?
vanimy cool d'avoir de tes sciences


alors je vais peut etre faire des mécontents , mais je pense comme marco que le football a bien evolué et que le fameux jeu chatoyant .....
pour moi dans un premier l'objectif est de gagner une cdm , apres d'avoir du beau jeu et non l'inverse .Je suis la personne la plus pragmatique qu'il soit ,apres autant d"années à échouer clairement je m'en balance du beau jeu
l'histoire ne retient que les vainqueurs , quand je pense à city qui pratiquait un jeu magnifique , detruit par la froideur de liverpool en ldc , ou pareil pour paris .Je me dis le foot a évolué.
moi ce n'est pas le jogo bonito qui me fait kiffer le bresil , je ne l'ai jamais connu mais ces individualités superieurs aux restes du monde , que le bresil joue comme l'italie je m'en balance , je sais que ca sera jamais le cas , parce qu'on a des individualités capables de gestes techniques propre au foot bresilien.Je ne suis pas un romantique , je suis un scientifique , j'observe , j'analyse et je conclue.
Ma conclusion est surtout de me dire qu'il faut que le bresil s'adapte à l'adversaire , le foot c'est de l'intelligence , on ne peut pas jouer de la meme maniere toutes les équipes c'est debile , il faut s'adapter et manoeuvrable tactiquement.
Il faut savoir egalement raisonner si le bresil a abandonné le jogo bonito c'est parce que ca ne fonctionnait plus , le foot avait évolué et oui , à chaque fois que le bresil patauge , le bresil evolue ca met du temps parce que les entraineurs bresiliens sont comme vous à tjs regardé dans le passé et la tradition , pourtant vous les critiquez , le bresil entamera sa nouvelle mue apres un temps de galere comme le foot est cyclique , peut etre que le nouvelle periode sera du jogo bonito qui sait .
tout ca pour dire que moi je supporte le bresil pour le nombre d'individualité de haut niveau qu'elle peut mettre sur le terrain , en plus de leur technicité particuliere pas pour une periode que je n'ai jamais connu et qui s'est arreté à l'époque de pélé autant vous dire y'a des siecles.
Ca me fait sourire d'entendre que l'espagne et l'allemagne sont des beaux vainqueurs
l'espagne a joué 1 seul match ou elle a dominé son adversaire en 2010 c'etait face à l'allemagne tout le reste elle a été aussi chanceuse que la france , pour ceux qui se souviennent de leur match face au chili ou les pays bas en finale
idem pour l'allemagne 1 seul match de haut niveau c'etait face au bresil , archi dominé en finale par l'argentine , yavait une classe d"ecart entre largentine et l'allemagne , archi dominé par l'algerie, match moyen face à la france .....en gros vous vivez dans un conte de fée

aujourdhui c'est le realisme qui paie et la solidité du bloc , le bresil devrait tirer parti de ses talents individuels pour proposer un schéma de jeu qui fonctionnne , dailleurs toutes les équipes qui proposaient un jeu leché sont sortie ya pas de hasard , idem en ldc , si vous ne voulez pas vous adapter pourquoi critiquer les coaches bresiliens , perso je ne vous comprends pas
quand tu détruis les irrelevants , ils s'organisent en meute pour toucher la magnificence, seigneur pardonne leur car ils ne savent pas
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar Marco2 » 14 Juillet 2018, 09:19

Salut Eydden, après une année harassante, j'ai en effet un peu de temps. mais surtout j'ai l'impression qu'on peut davantage débattre car on a une idée plus claire du Brésil actuel.

Ton message, pour le coup, fait echo à celui de Vanimy. Je pense qu'il faut en effet avoir une part de pragmatisme, de défense solide,certes.
Néanmoins, si je soutiens le Brésil c'est que, sauf la période Dunga 2008-2010, le Brésil ne fait pas les choses comme les autres.

Même lorsqu'il est pragmatique, défensif, il garde toujours une part de joga Bonito devant, de technicité, car c'est dans son ADN.

Si vous reprennez les Brésil 94/2002 vous verrez que la selecao prend très peu de buts, mais réalise quant même des actions de très grande classe.

Il ne faut pas non plus étendre les modèles des équipes qui gagnent au moment présent. Le Portugal en 2016 avait joué crade et volé sa victoire face à la France et du coup tu as un des moyens de battre la France: jouer le même jeu qu'elle quitte à aller au tir au but.
Par ailleurs, l'hypothèse ne s'est pas présentée (peut être demain?), mais que ferait la France si elle jouait face à une équipe solide qui ouvrirait le score?
Franchement si la Belgique concrétise une de ses premières occasions (comme face au Brésil) on a plus le même match.

On avait aussi le modèle Allemand et Espagnol en leurs temps. Sur ce point, je n ai pas du tout la même analyse que toi Eyyden. Les allemands/espagnols n'étaient pas à attendre l'erreur adverse pour contre attaquer, mais essayait quant même d'avoir le contrôle du ballon et dominer l'adversaire.
C'est un modèle qui s'approche davantage de celui du Brésil.

Après, le modèle brésilien ne garanti pas la victoire malheureusement on retrouve les mêmes secrets pour battre le Brésil:

1990: Contre attaque
1998: Corner
2006: Coup de pieds arrêté
2010: COrner coup de pieds arrêté (corner encore) + But "gag pas de chance"
2014: 7-1 initié après un corner
2018: COrner but gag/Pas de chance

En dépîtd es polémiques sur France 98, j ai vu un repportage ou Jacquet précise que les brésiliens n'ont jamais personnes au 1er poteaux sur corner....On perds aussi là dessus. Si l'entraineur adversaire voit ces failles...Pourquoi pas nous?????? C'est un peu rageant.

EN plus si je prend les Brésil 1990 et 2010, il faut admettre que la défaite n'était absolument pas méritée pour ces deux dates là. Pour 2018, on va dire que c'était kiff kiff avec la Belgique.
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Re: coupe du monde 2018 , revu de performances et analyses

Messagepar Marco2 » 14 Juillet 2018, 09:39

Second message du jour, mais je souhaitais mettre 2-3 idées qui me paraissent très importantes et que je voulais placer sur message autonome:


-D'abord, ou est le péché originel du Brésil? Moi je ne le date pas de 2014, 2016, mais de 2010.... Cette coupe du monde m'a fait prendre clairement conscience (je le pensais mais pas à ec degré là) de l'importance de préparer les joueurs sur plusieurs coupes du monde. La France actuelle est celle qui a échoué honorablement, mais sans éclat en 2014, c'est celle qui a injustement perdu en finale en 2016 (mais après avoir de la chance avant). L'Espagne 2008-2010, est celle qui a échoué en 8ème en 2006. Quant à l'Allemagne de 2014, c'est celle qui s'est mangé des murs en 2006/2008/2010 et 2012!


En 2010, le Brésil n avait rien préparé du tout. A l issu de la CM ou a eu 2-3 joueurs max maintenus par la suite avec plus d'expérience. On a eu un trou à ce moment là, car DUnga n avait pas appelé les meilleurs, mais les plus bagareurs, en se basant sur un trio d'attaque destiné à partir à la retraite.


Il y a eu un effet boule de neige derrière ou on a essayé des jeunes sans expérience, puis on s'est retrouvé fin 2014 avec pas beaucoup plus d'héritage, vu qu'après le 7-1 il était évident qu'une grosse majorité de l'équipe allait dégager.



-Le deuxième point est lié au précédent: compte tenu de la situation en 2016 et (donc) l'expérience que nécessite une coupe du monde, était t il réaliste d'imaginer que le Brésil gagnerait le titre mondial, alors que la selecao perdait contre le Pérou 2 ans avant???

On a peut être eu la tête plus gros que le ventre. Tite a le mérite d'avoir nettement amélioré l'équipe sur tous les plans: collectif, mental, tactique… Mais le titre n'allait pas débarquer de la hote du père Noel. C'est déjà presque bien de s'imaginer qu'on avait pas loin du potentiel pour le faire.

On pourra dire que le Brésil était en difficulté juste avant les CM 94 et 2002, mais à l'époque on avait des mecs plus rodés (EN 90 il y avait déjà DUnga, Romario, Bebeto, Taffarel..., en 2002 Cafu Roberto Carlos Ronaldo Rivaldo avaient vécu 98...).


-Le 3ème point est lui même lié aux précédents: Franchement, moi je suis quant même content qu'après le trou initié en 2010, on retrouve un cycle "normal". On a besoin de joueursnouveau , certes, mais on apas moins de 10-12 joueurs qui auront vécu au moins une coupe du monde sur le terrain et sur le banc et qui débarqueront revanchard en 2022.


-Le quatrième point : Les "vrais" problèmes du Brésil,n'est pas l'élimination!! selon moi, ils portent sur l'image de Neymar qui va être compliquée à gérer, mais peut se résoudre à coup d'exploits en ligue des champions et, j'espère, de maturité.

Le second problème est de trouver des joueurs de haut niveau à tous les postes.

Le troisième problème est la gestion mentale du poid de la selecao de certainstrsè (trop?) jeunes joueurs: Jésus va t il se remettre ? Même Alisson n a peut être pas eu le millième de seconde nécessaire pour réaliser le grand exploit à cause ça (mais aussi parce qu'il n a pas été chauffé dans les buts).
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